Varujan, mă bucur enorm că iei discuţia în serios, şi, la fel ca tine, îs curios să văd argumente şi deschis să’mi schimb opinia dacă’i cazu’.

Pe von Mises şi Smith nu i’am citit, cum nu l’am citit nici pe Marx, încerc să’mi fac o idee cu raţiunea din capu’ meu ş’al vecinilor pe care’i întâlnesc. Da’, dacă pomeneşti o idee interesantă care vine de la ei, îs gata să o studiez. Nici eu nu’s economist, interesu’ meu e de pe acelaşi plan cu al tău, îs motivat de curiozitate şi experienţa vieţii de până acu’, resursele mele îs cele ale unui cetăţean obişnuit, aşa că stăm bine.

Să’ncepem dară:
“Cineva vorbea despre necesitatea limitării averii personale la necesarul traiului unui om. Prima întrebare care se naște aici este ce reprezintă necesarul traiului unui om.”

Asta e a doua întrebare, prima este dacă e necesară limitarea averii sau nu. Da’ văd că răspunzi şi la prima prin ricoşeu: porneşti inductiv, de la “este vorba aici despre traiul unui om ca ființă biologică sau este vorba de ceva mai mult decât asta?”, ajungi la o societate uniformă, apoi spui că sistemu’ a fost experimentat (în ţările comuniste, cred). De aici rezultă că nu’i bine să limitezi superior averea pt. c’ajungi musai la o societate de netrăit în.

Întâi, am să dau o soluţie alternativă raţionamentului tău. Apoi, am să mă leg de argumentele din raţionamentul tău, ca să arăt de ce nu e valid.

Soluţia e că, în loc să evaluezi de la detaliu la general ce pantaloni poartă fiecare şi ce fel de băutură preferă, poţi să pleci de la general la particular, deductiv: iei costu’ total al traiului unei societăţi model pe un an şi’l împarţi la număru’ populaţiei, să’i zicem că dă S. Rezultatu’ S e ce’i trebuie, în medie, unui om să trăiască un an. Apoi, dacă viaţa unui om poate fi de 120 ani, atunci averea lui totală, la orice moment de timp din viaţa lui, este de 120xS. Şi gata. Rezultatu’i independent de sistem, capitalist, socialist etc. Pt. cine ar putea avea vreo obiecţie faţă de S, S este fondu’ pomenit de Smith în primu’ paragraf din introducerea la “Cercetare asupra naturii şi cauzelor bogăţiei naţiunilor” pe cap de persoană.

Şi nu, dacă limita averii mele totale este egală cu o medie, asta nu mă uniformizează, pt. că am dreptu’ de’a alege ce fac cu averea aia la fiecare pas.

Acu’, c’am rezolvat’o cu obiecţia ta, cred, mă leg de paşii raţionamentului tău.
Deci, până aici, pică “Dacă ne referim doar la hrană, va trebui să ne îngrijim de faptul că toți vor mânca fie aceeași hrană, fie hrană având aceeași valoare.La fel și în cazul hainelor și locuințelor.”

“Cu transportul este simplu de tot, singurul transport nediscriminatoriu ar fi transportul în comun. Cu sănătatea e mai complicat, unii oameni se îmbolnăvesc mai ușor, alții mai greu și atunci soluția este să realizăm un sistem de sănătate complet gratuit.”

Problema nediscriminării nu există, din perspectiva procedurii deductive descrise mai sus. Discriminarea o face purtătoru’ averii, ca’n capitalismu’ ăla simplu şi corect da’ imaginar.
Ideea cu sistemu’ de sănătate complet gratuit e o idee de valoare, independent de sistemu’ social.
Transportu’n comun e ecologic şi social, d’aia şi el îşi are locu’ permanent în societate, independent de sistem, capitalist sau altfel.

Cred că’i evident d’acu’ că pică şi “Pentru a evita riscul ca în suma de bani pe care o acordăm pentru hrană și îmbrăcăminte unii dintre noi să fie mai interesați de hrană și alții mai interesați de îmbrăcăminte ar fi firesc ca hrana și îmbrăcămintea să le fie distribuite după o planificare riguroasă.”

Dacă nu’i evident, să mă explic: în lumea asta, statistic vorbind, se întâmplă să fie un număr de oameni care au aceeaşi avere totală ca a mea, da’i clar că nu trăim identic, sau cu aceleaşi preferinţe şi nici după vreo planificare valabilă pentru toţi cei din categoria asta.

De aia pică şi asta “Societatea perfectă despre care vorbim ar funcționa replicându-se generație după generație fix la fel. ” Societatea de care vorbeşti e cea în care toţi suntem identici în detaliu, ori, e clar pân’aci că limitarea averii totale individuale ca principiu sau practică nu duce la aşa ceva, decât dacă vrei neapărat.

“Ce ar face societatea cu pricina dacă în sânul ei s-ar naște cineva care ar spune ca mine: “Nu vreau să trăiesc așa.”. Evident, l-ar reprima. Ceea ce ar face-o, dintr-o dată să nu mai fie perfectă.” Cum societatea de care vorbeşti n’are legătură intrinsecă cu principiu’ limitării averii personale, nici reprimarea nu are sens. Astfel de societăţi pot apărea doar când egalitatea devine un fetiş, aşa cum în capitalism, libertatea (citeşte diferenţa) e un fetiş.

mai departe, combaţi societatea aceea care n’are sens “Exemplul de mai sus este unul extrem. A fost experimentat, din păcate. N-a durat mult. Din cauza unor indivizi ca mine. Au existat și modele mult mai blânde. Unele chiar în societăți deschise. Efectul a fost emigrarea celor care refuzau modelul, pentru că doreau fie să fie foarte diferiți, fie să dispună de cât mai mult din ce pot realiza.”

aici mă simt dator să adaug o nuanţă: mulţi oameni care au lăsat urme în istorie, şi în cea a ştiinţei, au emigrat din ţările lor pt. că refuzau modelul, ori pt. că erau pedepsiţi de sistem pt. că’l criticau. Mai puţin pt. că doreau să fie diferiţi, mai mult pt. că creşteau diferiţi. Da’ nici unu’ din cei care au contat în ştiinţă n’a plecat ca să dispună de cât mai mult….Şi aici, la categoria celor care doreau să “dispună de cât mai mult din ce pot realiza” intră şi şarlatanii majori. De unde rezultă că, dacă o societate îşi impune un astfel de principiu al limitării averii totale personale, principalii care or să plece or să fie şarlatanii, că exemplele respectabile din istorie n’au plecat din dorinţă de avere, cel mult din dorinţa ca viaţa lor să nu fie degradată sub un nivel de demnitate ales individual (probabil de asta n’am auzit ca Eliade, de ex. să fi ajuns milionar în exil, probabil de asta n’am auzit de conaţionali plecaţi din România care să fi atins vreodată limita de care vorbeam, 120xS).

“A doua întrebare, îndreptățită, este cine decide unde trebuie să fie limita pusă averii. Răspunsul este că un grup mai mic sau mai mare, direct sau prin intermediul unui om.”

Procedura deductivă de limitare a averii pe care am propus’o dă un rezultat independent de cine decide unde să pună limita. Durata vieţii unui om nu e o chestie atât de discutabilă, putem alege 150 ani sau viaţa maximă a unui om înregistrată vreodată (mai natural decât asta nu se poate). Subliniez aici, deşi nu’i necesar, că tipul ăsta de contraargument e, în general, fals: sunt o grămadă de legi care sunt scrise pt. toată societatea democratică, şi deşi se pune aceeaşi întrebare, legile votate sunt acceptate ca valide.

mai departe, pică şi asta “Practic, vorbim de impunerea unui mod de viață unor oameni care nu impun celorlalți nimic.”, am arătat că alegerea unei proceduri deductive nu impune un mod specific de viaţă nimănui.

apoi “În economiile naturale, lucrul acesta se face taxând uniform și deci nediscriminatoriu și prelevând pentru binele comun mai mult în valoare absolută de la cel care are un acces mai mare la resurse. Eu nu cred că există o manieră mai justă ca aceasta. De exemplu, să presupunem că un om are un venit de 1000 de lei iar altul unul de 100. Dacă taxa prelevată de la un cetățean ar fi de 10% din venit, cel cu 1000 de lei ar plăti 100 de lei și ar rămâne cu 900, iar cel cu 100 ar plăti 10 lei și ar rămâne cu 90. E drept că cel cu un venit mai mare are de 10 ori mai mult decât celălalt, dar contribuie și de zece ori mai mult la acoperirea nevoilor comune.”

aici totu’ pare în regulă, da’ nu’i. Nu’i nimic evident de criticat cu procedura de prelevare pe care o descrii, da’ limitarea averii personale totale n’are legătură cu taxa. Nici venitu’ curent n’are legătură cu principiu’ limitării averii totale a fiecărui individ. Cu alte cuvinte, declarând o limită a averii personale, nu e nevoie să specifici o cale particulară de a ajunge la ea. Orice tip de liberalism poate anunţa o astfel de limită şi tot rămâne liberalism (da’ un liberalism cu mai puţini psihopaţi).

Taxa e subvenţia noastră către serviciu’ comun care este statu’, asta trebuie s’o facem în orice societate umană indiferent de sistem.
Limitarea averii totale, însă, are intenţia să rezolve situaţia următoare, care durează cât istoria, sub toate sistemele: că oricine cu o avere suficient de mare poate falsifica democraţia prin cumpărarea de politicieni şi administratori, adică oricine cu o avere suficient de mare poate să agreseze minorităţi şi/sau majorităţi care nici măcar nu ştiu ce li se întâmplă.

În ce priveşte nivelu’ minim de venit, asta n’are nimic a face cu principiu’ limitării averii totale a oricărui individ. Da’ am să continui descrierea ta, şi îmi formez şi eu o părere, că pân’acu’ nu m’am gîndit prea mult la asta şi n’am decât nişte crâmpeie de gânduri.

Aşa, aici n’am decât să observ gravitatea erorilor inerente economiei de piaţă:
“Dacă pe piața forței de muncă ar fi un excedent major de oameni cu specializarea sa, salariul ar fi fixat la limita salariului cel mai mic pe care l-ar accepta un om cu specializarea respectivă.”

Aşa ar fi, conform principiilor economiei de piaţă, adică asta ar fi stuaţia de maximizare a profitului. Observ că un om poate accepta un salariu mic din motive foarte personale (de ex. vrea să şadă geografic într’un loc şi acceptă şi un salariu relativ mic pt. asta) da’ atunci salariu ăsta n’are nici un fel de valoare informativă pt. stabilirea salariului minim al celor din specializarea lui.
Adică un astfel de mod de a stabili salariu’ minim maximizează profitu’ angajatorului, da’ agresează o categorie socială prin faptu’ că stabileşte arbitrar salariu’ minim (arbitrar în sensu’ că, exemplu’ dat de tine e echivalent cu următoru’: angajatoru’ iese dimineaţa la ora 9 şi se uită la un nuc, numără câte nuci cad în 10 minute, le’nmulţeşte cu un coeficient cu numele “să nu fie prea lată da’ să’mi iasă mie mai mult ca oricui” şi le anunţă salariu’ minim angajaţilor).

Adică, pe scurt, economia de piaţă foloseşte un model complet eronat şi antisocial în consecinţe, în stabilirea salariului minim.

Mai mult, anagajatori diferiţi sunt în diferite geografii şi condiţii locale. Pofta de profit a unei companii X împinge salariu’ minim cât mai jos, oamenii vor pleca la compania Y, din altă zonă. Compania X ori dă faliment, ori creşte salariu’ minim, da’ în procesu’ ăsta, oamenii ăia nu se mută instant, cu familie cu tot, ei nu sunt nişte abstracţiuni, mutatu’, schmbatu’ contextului de lucru, înseamnă un stres major pt. viaţa unui om, unde mai pui că se poate repeta la nesfârşit. Şi când mă gândesc la localitatea în care se petrece fenomenu’, la oamenii care trăiesc acolo, m’apucă disperarea…Detroit, Flint, Pittsburgh…

Pân’acu’ un astfel de model de stabilire a salariului minim mi se pare complet aiurea, cred că’i clar de ce. D’aia prefer ca salariu’ să fie stabilit de cei care mă reprezintă, adică de către stat.

Mai departe.
“Să presupunem acum că statul fixează salariul minim la 2000 lei pe lună. În acel moment, angajatorul va decide automat să crească prețul produselor lui pentru a putea acoperi salariile. Evident, prețul ar crește artificial și consumul produselor respective ar scădea.”

De ce să presupunem 2000? Pt. că vrei s’arăţi că Statu’i rău şi prost? Statu’ se poate informa despre cât produce breasla, şi cât profit au firmele din asta, Statu’ poate negocia în numele breslei sau administra o negociere a breslei cu firmele, aşa încât ce cifră iese pt. salariu minim, aia e, şi devine lege pân’la următoarea negociere.

Mai departe zici “Evident, prețul ar crește artificial și consumul produselor respective ar scădea.” Păi nu e evident, unii producători ar putea creşte productivitatea ca s’acopere negocierea unui salariu minim mai mare, poate să mai taie din profit până la acoperirea cheltuielilor de producţie. Consecinţele cu şomajul rezultă din lipsa de viziune a angajatorului, care se trezeşte doar în criză să investească.

În fine, sunt multe de zis, da’i clar că nu angajatorii de capu’ lor, ci angajatorii şi breasla specialiştilor trebuie să stabilească salariu’ minim prin negociere, iar Statu’ trebuie să ia act şi se’ngrijeşte să fie respectat.

Oricum, la fel, nici limita minimă a salariului n’are nimic cu principiu’ limitării averii totale a individului. Am făcut observaţii doar din respect pt. efortu’ pe care l’ai depus ca să descrii tablou’.

“Veniturile într-o piață liberă fluctuează ca prețurile oricărei mărfi. Pentru că munca este o marfă ca oricare alta.”

Munca da, o fi o marfă, pt. că poate fi oferită la schimb pt. ceva, da’ cel care o prestează nu. D’aia nu doar preţu’ muncii ci şi calitatea vieţii celor ce o prestează trebuie să fie parte din calcul. Or, toate raţionamentele astea cum că dacă nu iese profit suficient, atunci se justifică concedierea, mi se par mecanice, inumane, ca’n sclavagism: omu’ echivalent cu munca, adică nu’i nimic mai mult decât o marfă. Aş vrea să văd un exemplu în care economia de piaţă distinge între muncitor şi munca lui.

“De aceea o intervenție în piața muncii este echivalentă cu o intervenție în orice piață. Ea crează dezechilibre foarte greu de ajustat mai târziu. Există, desigur, o alternativă la felul acesta de a privi lucrurile. Cea în care nu există noțiunea de piață. Am prezentat-o la începutul poveștii pe care am scris-o și este cea din chiar primul model. Adică cea a uniformității absolute și a lipsirii totale de libertate. Mie unul, nu îmi place deloc.”

Modelu’ ăla nu’şi are locu’ nicăieri, l’ai pomenit poate pt. că’i uşor de demontat, da’ am arătat că principiu’ limitării averii totale personale nu duce la aia.
Cât despre intervenţii în piaţă, sper că acu’i clar de ce sunt necesare: când angajatoru’ face regulile de capu’ lui, Statu’ trebuie să fie arbitru în conflictu’ cu cei agresaţi şi exploataţi.

În fine, procedura practică de limitare poate fi mai departe rafinată şi discutată inteligent, da’ principiu’ limitării averii personale trebuie bine justificat sau criticat înainte de toate, am scris despre consecinţele negative ale lipsei limitării averii totale personale (aşa cum le văd eu), n’ai arătat încă dacă eşti de acord cu consecinţele alea, şi dacă nu eşti de acord, ce soluţii stabile crezi că există? Pân’aci, ai arătat consecinţele negative ale unei metode complet nerealiste de control permanent al fiecărui detaliu. Da’ limita averii totale personale e o limită naturală (vârsta umană) şi globală (nu contează când sau cum ajungi la ea, pt. aia deja există legi, ci contează care’i limita).

Discuţia ar fi fost mult mai simplă dacă n’ai fi propus atâtea fire irelevante principiului limitării averii personale totale.

April 3rd, 2009 at 3:46 pm
@Radu:

dacă mă plimb pe undeva, n’am voie, prin lege, să lovesc pe cineva…da’ regula asta nu poate fi calificată drept atac asupra libertăţii personale…aşa vine şi cu limitarea averii personale totale

“De bine de rau conceptul de economie de piata are ca motor principal dorinta de acumulare de avere personala. Daca sustragem acest imbold din ecuatie ma tem ca ramanem cu o economie ciuntita care nu ar mai fi in stare sa functioneze la parametrii doriti initial.”

îs mai multe de zis aici:
1. imboldu’ de care vorbeşti are suficient spaţiu de mişcare: poţi să’ţi urmezi imboldu’ până la averea necesară să trăieşti o viaţă de om, la orice moment de timp, adică şi când ai 100 ani; deci limitarea asta afectează doar pe cei foarte bogaţi, care pot falsifica democraţia.
Deci imboldu’ nu’i “sustras”, e doar limitat social, mai mult, nu limitează economia: dacă azi s’ar aplica, de ex. principiu’ ăsta în Romania, şi toţi românii ar fi ajuns la limita superioară, Romania ar fi mai bogată de 80 ori şi românii ar munci doar din plăcere.
2. oamenii nu se nasc ca să servească economia de piaţă, ci economia de piaţă e o modalitate de a servi oamenii, nu e o problemă serioasă că modificăm parametrii economiei de piaţă dacă asta ne serveşte pe noi, oamenii care se folosesc de economia de piaţă.
3.Comunismu’ n’a separat munca de răsplată : în constituţia RSR zicea “la muncă egală plată egală”. Separarea de care vorbeşti s’a petrecut în România socialistă, în mod neconstituţional, pt. că dictatoru’ de atunci voia să plătească dobânzile externe până la zero şi nimeni nu s’a încumetat să’l critice pe chiar principiile socialismului.

@Daniel:
da, problema reală e justificarea averii; da’i enorm mai complicat să poţi aprecia dacă o avere e justificată decât să o măsori în totalitatea ei cu un etalon. mai mult, din istoria taxelor plătite de o persoană, se poate estima destul de corect averea totală fără ca autorităţile să solicite o verificare, lucru care simplifică enorm problema administrativă.

“O astfel de masura ar putea sa reduca mult nivelul coruptiei si jafului public dar cred ca este putin probabil sa se intample pentru ca in principiu suntem condusi de hoti si acestia nu au de ce sa isi faca singuri probleme”

exact. şi o administraţie coruptă n’are să solicite niciodată verificarea averii celor care o corup, iar dacă are să o solicite, are să facă o verificare de formă….

aşa e, e puţin probabil să se întâmple, nu doar în România, da’i bine să se ştie că un astfel de principiu’ ar putea diminua drastic scara corupţiei şi număru’ hoţilor majori.

în fine, nouă ne stă în putere să punem principiu’ limitării averii personale totale în constituţie.

April 3rd, 2009 at 9:26 pm

@walter:

tot nu văd unde’i problema şi ce legătură are cu principiu’ limitării averii personale; nu priveşte pe nimeni ce faci tu cu banii tăi…atâta vreme cât nu poţi cumpăra pe alţii totu’i ok; dac’ai ajuns la limită şi’i toci într’o zi să fii sănătos, d’acolo poţi s’acumulezi din nou până la limită…faptu’ că’ţi toci resursele n’are treabă cu limita, după cum vezi.

ş’acuma, fără limită, dacă’ţi toci toţi banii, ce te faci, şefu’? repeţi şi tu, repet şi io…

April 3rd, 2009 at 9:42 pm

@walter:
ca tot pomenişi de masochişti, limita asta a averii personale totale, ar fi fost, în 2008, pt. un român, 1474200 USD (am luat şi io GDP pe cap în 2008, da’ asta nu’i important). masochişti sunt cei care n’au nici o idee cum să facă banii ăştia’n viaţa lor în mod onest, da’ nu vor să fie limitaţi la suma asta. dacă nu sunt masochişti sunt ori hoţi ori genii, şi cum n’am văzut/auzit vreun geniu să aibă averea asta la vreun moment, mai rămân doar hoţii (cei ce fură proprietatea publică sau fură munca altora).

April 3rd, 2009 at 9:58 pm

@walter:

să’ţi mai zic una, poate ieşi din buclă: presupunem că nu’i nici o limită a averii totale ca principiu. la orice moment de timp tu ai o cantitate finită de resurse, nelimitată prin lege da’ finită. întrebarea ta se referă la cantitatea finită de resurse, dacă eşti retardat şi le toci, în economia de piaţă eşti aruncat la gunoi, în aia socială, ţi se dă un blid de linte.

adică tu pui întrebarea din perspectiva c’ai putea avea resurse infinite.
adică genu’ de comentariu pe care’l faci e echivalent cu întrebarea: la cât trece trenu prin Mizil?

April 4th, 2009 at 4:33 am
walter:

valoarea limitei averii personale e că, la nici un moment de timp, nu ai (dreptu’ la) resurse suficiente ca să corupi (uşor) pe cineva care reprezintă publicu’…

cu oleacă de efort şi după ce desprinzi sandaua din tavan, ai putea să te prinzi…

This entry was posted on Thursday, April 2nd, 2009 at 12:52 am and is filed under humanist. You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed. You can trackback from your own site.